CONFERÊNCIA DE

GUSTAVO BARCELLOS

Apresentada no

CURSO DE EXTENSÃO EM PSICOLOGIA JUNGUIANA

PUC-RS e Instituto Junguiano do Rio Grande do Sul – AJB em

17/Abril/2004

COMENTÁRIOS GELSON LUIS ROBERTO

Boa noite a todos, é com muito prazer que estou aqui hoje. Obrigado pelo convite para inaugurar o ciclo de conversas e debates do Curso de Extensão em Psicologia Analítica, promovido também pelo Instituto Junguiano do Rio Grande do Sul, da AJB-Associação Junguiana do Brasil.

Eu brinquei com o Gelson, quando nos falamos para combinar esta vinda, que estaríamos começando pela sobremesa, porque pretendo falar para vocês sobre Psicologia Arquetípica, que é uma vertente da Psicologia Analítica, como se convencionou chamar. Trata-se de uma das linhas pós-junguianas, ou neo-junguianas, de Psicologia Analítica; então, de uma certa forma estaríamos começando pela sobremesa. Mas isso também, talvez, tenha um sabor especial.

Venho hoje conversar com vocês sobre Psicologia Arquetípica, especialmente dentro deste campo — que é bastante amplo — da questão de psicoterapia e imagem, ou “Psique e Imagem”, que é um dos pontos mais nevrálgicos da teoria arquetípica. Eu gostaria de que nós pudéssemos transformar este encontro, realmente, o mais possível numa conversa, e não propriamente numa aula ou numa palestra mais formal, mais convencional. Então, à medida que for discorrendo e refletindo, também ao sabor da alma, eu gostaria que se alguém quisesse me interromper para fazer alguma pergunta ou pedir uma ampliação, que ficasse à vontade.

Então, o que pretendo colocar para vocês é uma visão mais ou menos panorâmica, mais ou menos geral, do que é a abordagem essencialmente arquetípica, como a chamamos, à Psicologia Junguiana. Inicialmente, como sei que o público é bastante heterogêneo, devo dizer que tem se convencionado, nos últimos anos, em função de alguns teóricos, dividir esse campo da Psicologia Junguiana, ou Psicologia Analítica, basicamente em três vertentes principais: temos uma vertente mais clássica, como é chamada a Escola Clássica de Psicologia Analítica, composta pelos analistas, os teóricos e os praticantes que aderem mais à visão inicial de Jung e dos primeiros colaboradores de Jung. Temos, em segundo lugar, uma vertente que se convencionou chamar de Desenvolvimentista, ou Psicologia do Desenvolvimento, que é uma vertente que teve e tem seu maior reconhecimento na escola de Londres, na Inglaterra, com analistas e teóricos na sua maioria ingleses e norte-americanos, que pretendem uma revisão e uma ampliação das principais ideias de Jung tentando muitas vezes uma aproximação bastante grande com teorias da psicanálise mais recente. Seus principais colaboradores teóricos são Erich Neumann e Michael Fordham.

E temos então uma terceira vertente, que é o que se convencionou chamar de Psicologia Arquetípica, que se constituiu fundamentalmente através e a partir do trabalho de um analista chamado James Hillman e de seus colaboradores, que hoje são bastante numerosos. Basicamente, esse caminho arquetípico teve seu início no fim dos anos 1960 e início dos anos 1970, ainda dentro do Instituto Jung de Zurique, mais fortemente ao redor da presença ali naquele momento de três importantes analistas, possivelmente conhecidos de alguns de vocês: o primeiro é o próprio James Hillman, teórico norte-americano, à época Diretor de Estudos do Instituto, que viveu muitos anos na Europa, tendo estado também na Índia; a segunda é Patrícia Berry, uma outra analista que contribuiu bastante, especialmente neste trabalho teórico que enfatiza a importância da imagem; e, finalmente, o terceiro elemento importante nessa tríade é o analista Rafael López-Pedraza, que é um cubano vivendo há muitos anos na Venezuela — depois da Revolução Cubana ele passou a viver e a trabalhar na Venezuela — que também tem uma pequena mas importantíssima contribuição teórica. Então, temos assim um latino-americano dentro dessa vertente, o que para nós, acredito, tem um sabor especial. Pedraza escreveu muito pouco e muito bem, são basicamente três ou quatro livros, que temos a sorte de vê-los traduzidos para o Português. Patrícia Berry não tem nada traduzido no Brasil, também escreveu muito pouco, fundamentalmente um só livro de ensaios reunidos, Echo’s Subtle Body, e alguns artigos, espalhados nas revistas da área, bastante importantes. Mas James Hillman sim, tem uma obra muito extensa: são mais de vinte livros, artigos, compilações, ensaios esparsos, antologias, etc. Hillman é realmente o personagem seminal dentro desta vertente, e tem uma obra bastante vasta, não só em número, mas em qualidade, e também na amplitude de temas. Costumamos dizer que talvez não tenha nenhum ponto realmente importante, na teoria junguiana, que não tenha passado pela reflexão de Hillman. Ele escreveu sobre tudo de importância que apontou Jung: alquimia, psicoterapia, alma do mundo, tipos psicológicos, patologia, mitologia, paranoia, o Édipo, suicídio, função sentimento, sonhos, religião, os mitos da análise, puer e senex, a grande Mãe, dinheiro, enfim, é uma obra muito extensa e muito vasta e consistente, que vou tentar caracterizar hoje aqui com vocês, no seu recorte em torno da imagem psíquica. Inicialmente, gostamos de dizer que não se trata — e o próprio Hillman deixa isso muito explícito em vários momentos — não se trata de uma escola de psicologia, não se trata de uma nova psicologia, nada disso. Trata-se de uma extensão do trabalho de Jung, e Hillman diz que é uma abordagem; eu diria um pouco mais: que é uma forma, um jeito de se pensar e de se praticar a Psicologia Analítica. Vamos tentar sentir um pouco que jeito é esse.

Inicialmente, começamos pela própria designação que foi surgindo: Psicologia Arquetípica, ou vertente arquetípica, o que isso quer dizer? Todos nós sabemos que a principal denominação da psicologia que surgiu com Jung e sua elaboração foi Psicologia Analítica; houve várias tentativas de nomear esta psicologia — Psicologia Complexa, no início, Psicologia Junguiana, Psicologia dos Complexos, que depois acabou se tornando aos poucos “Psicologia Analítica.” Com isso, evidentemente, estamos chamando um campo e um conjunto específico de imagens, um campo de forças imaginais, um campo do imaginário. Estamos nos referindo, quando falamos de uma Psicologia Analítica, a uma psicologia que está portanto baseada num procedimento que chamamos de procedimento analítico, ou análise. Então, se uma psicologia é analítica, ela está subsidiada, ou é originária, do procedimento analítico, da análise prática de pacientes; portanto, de alguma forma ela se restringe, ou se delimita, dentro desse campo, desse enquadre. Todas as suas conclusões sobre a psique humana, sobre o comportamento humano, e sua visão de mundo será originada na prática da análise de paciente e, principalmente, a ela se volta mais fortemente.

Quando falamos de uma Psicologia Arquetípica, em primeiro lugar estamos tentando escapar da delimitação analítica; não propriamente excluí-la, mas deixarmos de estar restritos a ela. Então, uma das primeiras observações importantes que Hillman faz é apontar para a ideia de arquétipo, o conceito de arquétipo como sendo a principal contribuição, a principal ideia que Jung nos dá, nos deixa. Essa ideia do que é o arquétipo é uma ideia que Jung vai introduzindo aos poucos; não é uma ideia nova, absolutamente, quem conhece um pouco da história da filosofia sabe que este termo foi sempre conhecido e utilizado, até mesmo nos estudos e na crítica literária — ainda que ali com outra conotação. Mas o que é novo em Jung é ele ter utilizado essa noção em psicologia: o novo é ter trazido esta ideia para pensar a psique, para entender, compreender a psique e imaginar um procedimento psicoterapêutico que parta daí.

Para a Psicologia Arquetípica, portanto, o conceito de arquétipo é o principal conceito, e entendemos que ele vai aparecer de uma forma mais organizada, mais sistemática, mais aprofundada, mais rica, justamente na obra mais “madura” de Jung. Estamos nos referindo à obra da maturidade, à obra alquímica, depois de Psicologia e Alquimia — que, como livro, é de 1944, mas que são na verdade palestras apresentadas por Jung em Eranos em 1935 e em 1937, como sabemos.

Há então uma tentativa de dividir a obra de Jung em dois grandes e decisivos momentos — quem conhece um pouco de sua obra, ou mesmo tem uma visão panorâmica dela, sabe que podemos dividi-la (claro que um pouco arbitrariamente) em dois momentos críticos: diríamos, antes da alquimia e depois da alquimia. Muita coisa muda em Jung na maneira de pensar e de refletir sobre a psique depois do conhecimento da alquimia, e o conceito de arquétipo vai se estruturar, se aprofundar e se enriquecer bastante depois do impacto da alquimia. Ele vai então escrever uma série de obras e textos depois do conhecimento alquímico, onde o conceito de arquétipo vai estar mais estruturado. É a essa zona ou área da obra de Jung que a Psicologia Arquetípica foca seu maior interesse, sua fonte de aprendizado. Uma das vantagens de se utilizar a perspectiva arquetípica para pensar a psicologia junguiana é justamente então poder tirá-la das restrições e das desvantagens do analítico, porque arquetípico pertence à cultura de um modo mais amplo, e analítico pertence ao procedimento da análise individual do paciente. Arquetípico é um conceito, uma ideia que permite não só abordar, compreender e atuar na análise individual de pacientes, mas também na compreensão e na análise de eventos da cultura em geral, daquilo que está fora dos consultórios, porque arquetípico pertence ao humano (e também ao mais que humano — que é um tema complexo que não podemos abordar aqui, ou seja, as formulações junguianas em torno de um aspecto psicóide do arquétipo). Assim, vocês podem sentir, que isto traz uma abertura muito grande, uma ampliação da perspectiva e do campo muito grandes, que nos permite, então, utilizar as categorias do pensamento junguiano, que são muito ricas e interessantes, na análise também das coisas do mundo e da cultura em geral. Essa é uma vantagem de usar o adjetivo arquetípico; e eu assim já falei em adjetivo arquetípico: esse é um outro passo que essa abordagem nos propõe.

Vejamos: nas obras dos primeiros e principais teóricos junguianos, e muitas vezes mesmo no próprio Jung, há uma tendência a encarar o “arquetípico”, o “arquétipo,” como um substantivo; isto, como disse, já está de certa forma no próprio Jung, embora não sempre; está, diríamos, na minha opinião um pouco nebuloso na própria obra dele. Mas está lá, onde temos postulada a “existência” substantiva/substancial dos arquétipos — que seriam padrões supra-humanos de organização da experiência humana, padrões pré-formados, inconscientes, de organização do sofrimento (pathos) humano.

Assim, a desvantagem disso é que, na leitura da obra de Jung, muitas vezes podemos ter a sensação de que ele está falando positivamente, ou seja, que ele está falando da existência positiva do arquétipo. Muitas vezes ele postula, todos sabemos, a existência de um arquétipo incognoscível, para além da capacidade consciente humana de apreendê-lo. Essa leitura substancial/positiva pode então existir, como pode também não existir. Porque também posso ler Jung como faz a Psicologia Arquetípica, encarando o arquétipo não como um substantivo mas como um adjetivo, dizendo que não importa especular a existência incognoscível do arquétipo, mas que ele se encontra sempre na sua realização, que é a imagem arquetípica. Essa seria a via negativa: não ler Jung (não ler as coisas que ele está nos propondo) positivamente, substancialmente. Porque entendemos que tanto Freud quanto Jung, esses pioneiros de nosso campo, não tiveram uma abordagem positiva da psique; eles tiveram uma abordagem negativa, a da via negativa. O inconsciente, no começo da sua “descoberta”, vamos dizer assim, não era uma entidade positiva, e nem foi tratado dessa maneira por eles; era, parece-nos, uma qualidade dos eventos, era o que não era; inconsciente é o que não está, o que não é visível, o que não é positivo. O indizível. Isso nós fomos perdendo com a história e com a prática da psicoterapia no século passado, fomos perdendo esse sentido que o termo tem originalmente. Tanto a palavra psique, quanto a palavra inconsciente, quanto a palavra arquétipo, e mesmo a palavra alma, nestes pioneiros Freud e Jung, parece-nos muito insubstanciais, como que preservando seu essencial caráter de mistério, como que resistindo a literalizações. Mas fomos, então, substantivando demais, positivando demais estes conceitos, estas ideias, em detrimento da riqueza que elas contêm se permanecem de alguma forma como não-conhecidos, como não-conceitos. Então hoje falamos “o inconsciente”, “o outro inconsciente”, “o meu inconsciente que diz, faz, atua” como uma entidade em si, “a minha psique”, “o meu Self”; há uma tendência em positivar todos esses elementos psíquicos que originalmente, acredito, não tinham esse caráter tão positivo. E entendo que esse caráter positivo só faz enfraquecer essas ideias, tornar conhecido aquilo que é essencialmente desconhecido, e que permanecerá desconhecido, permanecerá misterioso. Bem, mas isto também já é uma outra conversa.

Dentro da abordagem da Psicologia Arquetípica temos esta tendência a caracterizar o arquétipo, portanto, essencialmente como um adjetivo; ou seja, o arquétipo, ou o arquetípico, é uma qualidade dos eventos, não uma coisa em si. Bem, alguma observação até agora? Estamos nos acompanhando, estamos indo juntos? Muito bem. Continuemos.

Uma outra observação importante, e bem mais diretamente a ver com o nosso tema inicialmente proposto aqui hoje, é então a questão da imagem. Esta abordagem da Psicologia Arquetípica foi também chamada de “terapia focada na imagem”; por que? Porque vamos ter uma leitura de Jung que entende que essas duas ideias IMAGEM e PSIQUE são a mesma coisa. Por diversas vezes, quem lê cuidadosamente a obra de Jung e estuda isso a fundo, vai se deparar em vários momentos com Jung dizendo que psique é imagem. Ele diz isso ao longo de praticamente toda sua obra, repetindo-o de formas diferentes. Para Jung, a atividade fundamental que caracteriza aquilo que ele chamou de psique ou alma, a atividade que caracteriza a psique humana, é imaginar. Jung fala: psique é imagem, todo o processo psíquico é uma imagem e um imaginar. A alma humana é constituída de imagens, ou é, ela mesma, imagem. Então, temos Jung confluindo a noção de imagem com a noção de alma, como uma e a mesma coisa. Estamos falando aqui de imagem no seguinte sentido: não imagem como o subproduto da percepção, não a imagem à qual meu ego, meu Eu consciente, tem acesso por vontade ou por estímulo, não as imagens referentes à percepção; Jung está falando da atividade autônoma da imaginação, ou seja, da atividade espontânea de criação de imagens ou fantasias. Jung também usou este termo: fantasias inconscientes, que quer dizer a mesma coisa. Então, a psique humana se caracterizaria pela capacidade, ou pela atividade, de criar imagens; e o momento em que mais podemos perceber isto que estamos falando — a capacidade autônoma e espontânea da psique de criar imagens — é, naturalmente, na atividade onírica: os sonhos. O fato de sonharmos todas as noites nos dá testemunho nítido de que a psique tem a capacidade de criar imagens espontaneamente, ou seja, por vontade própria, e autonomamente, ou seja, sem a intervenção da vontade de um ego ou de um Eu consciente, um Eu da razão.

Se Jung está dizendo isso, vamos lê-lo naquilo que vai determinar toda a minha compreensão da psique e toda a minha compreensão do trabalho psicoterapêutico. Se entendo o trabalho da psicoterapia como um atendimento à alma, como um serviço prestado à alma — que é este o sentido original da palavra terapia, therapeia, em grego, é serviço, atendimento. Então, terapia da psique, psicoterapia, atendimento da alma. Nesta perspectiva, o paciente é a alma. Assim, continuando, se entendo o trabalho psicoterapêutico como um atendimento, como um cuidar, como um serviço prestado à alma, vou entender que este serviço será prestado quanto mais próximo eu estiver das imagens, de suas imagens — estejam elas nos sonhos, nas fantasias, nos sintomas, no corpo ou na história de caso que conto com o um mito — já que “psique é imagem”, como disse Jung nos Estudos Alquímicos, volume 13 das Obras Reunidas. Então temos aí uma “máxima”, digamos assim, dessa linha de trabalho: devemos ser fiéis à imagem, devemos ficar com a imagem. Essa é também uma frase de Jung, num artigo sobre interpretação de sonhos, onde ele diz isso textualmente, que nós devemos permanecer fiéis à imagem se quisermos compreender o sentido de um sonho. Isso foi recuperado, e enfatizado, por López-Pedraza, por Hillman e por tantos outros da escola arquetípica, e foi assim transformado numa máxima ou numa direção fundamental para o trabalho com a psique: devemos ser fiéis no sentido de permanecermos com a imagem, e não com a conceitualização (sempre tão pesada), ou mesmo as interpretações, que com ela posso fazer. Isso nos traz problemas metodológicos, ou seja, tem implicações metodológicas sérias, além, é claro, de implicações de caráter ideológico também. Vamos tentar apresentar estas questões.

Gelson está lembrando de uma outra observação de Hillman, quando ele fala de uma “base poética da mente”, uma base poética da alma; esta frase, assim solta, também fica difícil de entender. Vamos tentar retornar a esta ideia também.

A primeira questão metodológica, do ponto de vista da psicoterapia que é levada a cabo com seus integrantes permanecendo fiéis à imagem, é justamente um movimento anti-interpretativo. A questão da interpretação é uma questão delicada dentro da história da Psicanálise e mesmo da Psicologia Analítica; quem tem algum conhecimento dessa história sabe disso. Nós estamos numa posição de encarar a interpretação, dentro dessa perspectiva de ficar com a imagem, como algo essencialmente nocivo à alma, algo que essencialmente perde a alma, na medida em que perde a imagem para um conceito, por mais rico que este, a princípio, possa parecer.

A afirmação é essa: qualquer interpretação, qualquer procedimento hermenêutico, qualquer intervenção do analista que possa ser caracterizado como interpretação — e podemos discutir isto porque é uma ideia bastante radical — qualquer intervenção que possa ser chamada de interpretação necessariamente perderá a imagem; e se entendo que psique é imagem, ao perder a imagem estou perdendo a alma; então não estou mais atendendo a psique, não estou mais servindo a psique; estarei servindo, no nosso modo de compreender, quando muito, outras instâncias — o espírito, muitas vezes, numa atividade intelectual. Porque qualquer interpretação e, especialmente a interpretação analítica, é uma interpretação alegórica, ou seja, ela troca uma coisa por outra. Se eu sonhei, digamos, com um trem, numa perspectiva hermenêutica, numa perspectiva analítica interpretativa, quase que, por assim dizer, “não interessa” que sonhei com trem, porque não sonhei de fato com trem; sonhei com uma outra coisa que está representada por trem; por exemplo, meu complexo materno, meu complexo paterno, minha anima, minha agressividade, minha inveja, meu impulso à locomoção, minha mobilidade, o que quer que seja. Posso colocar qualquer coisa aí no lugar do trem e ficar bastante satisfeito com o que colocar no lugar do trem, satisfeito intelectualmente, e pode até fazer bastante sentido aquilo que coloquei no lugar do trem — um sentido para a mente, a bem dizer. Só que nós dizemos: o trem partiu, e eu fiquei com “agressão”, com “mobilidade”, com “locomoção” ou com “meu complexo materno”, qualquer uma dessas coisas; mas deixei o trem para trás, e aí eu entendo que com o trem foi a alma. A Psicologia Analítica tem várias formas de fazer isso, formas bastante sofisticadas, que foram se intensificando e se sofisticando ao longo de 100 anos de prática analítica, que é aquilo que nós junguianos chamamos de interpretação simbólica. Nós temos hoje um corpo de conhecimento simbólico avassalador, eu diria que não há uma imagem que possa entrar nos nossos sonhos que não tenha uma simbologia instituída, pesquisada e de alguma maneira estabelecida à qual eu possa me referir. Meu paciente sonha com trem e posso ir lá nas Obras Reunidas de Jung, ver todas as referências que há de trem no Índice Remissivo Geral, posso ir a vários dicionários de símbolos, ver como trem apareceu na história, na mitologia, nas religiões, nas culturas, etc. Chego a um sentido amplificado; este é o procedimento clássico junguiano da amplificação como a conhecemos. Chego a um sentido próximo do que é trem — é claro que estou aqui fazendo uma caricatura, para poder mostrar mais claramente o que quero dizer — e passo a poder explicar o trem que atravessou meu sonho, ou o do meu paciente, e pronto: temos aí o que entendemos ser o caminho da compreensão. Mas, entendemos que este volume de conhecimento com relação aos símbolos, que na época de Jung estava muito no início, tomou proporções monstruosas, muitas vezes, afastando-se da compreensão original que Jung dava ao que é simbólico. Porque com estes procedimentos da amplificação, da pesquisa simbólica, Jung estava realmente se dedicando ao desconhecido, ao misterioso, sem querer torná-lo conhecido, sem ter esta postura de transformar o desconhecido em conhecido; mas isto foi se sofisticando de tal forma que passamos a ter um procedimento que torna o desconhecido, conhecido — o que, do nosso ponto de vista, além de ser uma ilusão, uma impossibilidade, é, no mínimo, uma redução.

Uma outra implicação metodológica e teórica agora pode ser descrita pelas seguintes observações: num procedimento interpretativo, hermenêutico, entendo que o que aparece na psique é fundamentalmente uma representação de outra coisa. Por trás dessa ideia, tenho assim uma ideia de psique que é, basicamente, a de que a psique se esconde, que a psique não é um procedimento direto. Ela se faz representar, ela se expressa, diríamos, alegoricamente. Atrás do trem ou da menina do sonho, ou do cachorro ou da cobra — das imagens diretas — existem outros sentidos que precisam ser descobertos, revelados. Então estou trabalhando com uma perspectiva que pretende em última instância descobrir/revelar a psique. Se pretendo descobrir a psique, estou entendendo que a psique está coberta. Numa linha arquetípica, onde não vou ter um procedimento interpretativo ou simbólico como de praxe — ainda que eu tenha amplificação, mas em outro sentido, e ainda que eu busque um entendimento — vou procurar olhar para as imagens como imagens, sem precisar interpretar, mas procurando, através de vários procedimentos alternativos (que tomariam muito de nosso tempo aqui tentar esboçar), ouvir o que a imagem está querendo dizer. Tenho uma ideia de que aquele trem do sonho, ou aquela cobra, ou aquele amigo, não estão representando nada; aqui o ponto: eles estão apresentando alguma coisa. A psique, dessa perspectiva — que é, na verdade, muito antiga na tradição ocidental — está se apresentando o tempo inteiro; ou seja, ela está se apresentando de diversas formas; a psique não se esconde, mas está exposta, está à mostra o todo o tempo, no sonho, no sintoma, no discurso, na escolha de palavras, na vestimenta, nas casas, nos hábitos, na decoração, no modo como me exprimo, no modo como caminho, no modo como adoeço, no modo como me relaciono, no modo como amo, no modo como odeio; enfim, a psique está à mostra, ela é um display e, portanto, é generosa. Não gostaria de usar a palavra “revelando-se”, pois não seria bem isto; isso já coloca a coisa toda nas metáforas da revelação, portanto do pensamento da religião, do espírito. Prefiro dizer que a psique está à mostra o tempo inteiro; nós temos é que ter olhos para ver. E esta é uma grande questão, um desafio mesmo, entendo, para o treinamento de analistas: ver, no visível, o invisível; enxergar no escuro.

Costuma-se fazer uma brincadeira, pois entende-se que a Psicanálise começou como a “cura pela fala” — uma das definições iniciais da Psicanálise era the talking cure, a cura pela fala. Nós poderíamos então falar numa “cura pela visão”. As metáforas aqui são mais óticas, ainda que não literalmente óticas, pois há imagens que não se dão visualmente apenas. Temos que ter condições de enxergar a psique, porque deste ponto de vista — que, insisto, não é novo, está em Hillman, mas já estava em Jung, e em Platão, vai lá para trás até, diria, com Heráclito — a questão psicológica torna-se uma questão estética, de aisthesis, de um despertar, de um arfar, para si e para o mundo, um espanto, um acordar, que parece ser o verdadeiro sentido da palavra “estética”.

Então, se a psique está à mostra, ela não precisa ser interpretada, não precisa, portanto, de interpretação; não é preciso ter necessariamente um corpo de conhecimento simbólico para conhecer a psique; ou seja, eu não preciso ser um tradutor; tenho que ser, ao invés, um leitor. Porque o intérprete é essencialmente um tradutor, e vocês sabem, traduttore tradittore. O intérprete de sonhos, o analista-intérprete é, necessariamente, um tradutor; ele tem um corpo de conhecimento que o permite traduzir a invisibilidade em visibilidade, aquilo que é obscuro em clareza, o mundo noturno no mundo diurno. Cobra não é cobra, é uma outra coisa; trem é uma outra coisa, sintoma é uma outra coisa, aflição é aflição de outra coisa, tudo, caricaturalmente é claro, é uma outra coisa, nada é o que está dado.

A abordagem da Psicologia Arquetípica é, assim, essencialmente fenomenológica; Hillman traz uma vertente fenomenológica para a Psicologia Analítica, o que em parte também já estava presente em Jung. Porque quando Jung fala que ele é um empirista — diversas vezes ele fala que ele é um empirista, que os dados são empíricos, etc. — quando ele fala que é empírico, hoje entendemos que ele era um fenomenólogo avant la lettre, com o que se quer dizer: ele procurou enxergar as coisas naquilo que elas estão apresentando. Em Jung esta é nitidamente uma atitude a ser cultivada, e acreditamos fazer parte de seu legado.

A psique portanto não é uma representação de nada, ela é uma constante e generosa apresentação de si mesma; então, não preciso interpretá-la no sentido de traduzi-la, mas preciso lê-la, no sentido de compreendê-la. E lê-la em seus próprios termos. Acho que isso abre uma fenda entre duas posturas, entre dois lugares distintos onde o trabalho da psique pode estar. Aqui Hillman recupera Dilthey, o filósofo: de um lado a postura da explicação, da tradução, a postura científica; e, de outro lado, a postura da compreensão, da leitura. A questão se coloca da seguinte forma, em termos da fantasia da prática: estou trabalhando para explicar as coisas, explicar o meu paciente para ele e para mim mesmo, ou estou trabalhando para compreender as coisas, compreender o meu paciente e fazê-lo compreender-se? Parece um jogo de linguagem, mas não é, ou é mais que isto: parece-me ser a descrição dos lugares fantásticos ontológicos onde o trabalho psicológico pode estar, que necessariamente permitem duas visões bastante diferentes, quase antagônicas.

Então, temos que responder às imagens em seus próprios termos, o que é difícil de imaginar dentro de um paradigma fortemente conceitual, como o da psicologia. O que estou dizendo tem implicações ramificadas, no sentido de técnicas psicoterapêuticas, procedimentos, posturas; estamos apenas tentando, no contexto de uma conversa como esta, dar um panorama geral que espero estar fazendo sentido para vocês. Alguma observação neste ponto, alguém gostaria de dizer alguma coisa?

Gelson: Estas questões que o Gustavo está colocando são extremamente importantes, mas queria fazer uma provocação a ele, em cima do que tu trouxeste na relação com o símbolo, porque tu falaste que Jung falou que temos que ser fiéis à imagem, são palavras de Jung. Jung também vai dizer que o símbolo se dá na imagem e pela imagem, quer dizer, não tem como separar, me parece, o conceito de símbolo do conceito de imagem. Essa ideia interpretativa, assim como tu colocas, na verdade não está no Jung, talvez alguns junguianos leram Jung assim, porque a proposta dele fala de uma hermenêutica possível; claro ele tenta essa visão de uma leitura, de uma perspectiva de leitura do inconsciente através de uma hermenêutica, mas a postura dele e a postura que ele propõe quando fala em abordar as imagens é sempre daquele do não saber. Então, me parece que símbolo é a melhor expressão de alguma coisa desconhecida. Só queria entender, porque não soou muito bem essa ideia do simbólico e do imagético, me parece assim que não tem o simbólico sem o imagético, até porque senão o símbolo é morto, e Jung fala que o símbolo tem que ser vivo, na verdade é uma vivência, uma experiência, um contato com a imagem.

Gustavo: Sim, sem dúvida, Gelson; estamos falando talvez mais dos junguianos, dos procedimentos que se tornaram junguianos do que de Jung. Quando Jung falou de símbolo ele estava falando da melhor expressão possível de algo desconhecido, como se conhece a definição dada por ele. Com isso ele mantém aquilo que é desconhecido, desconhecido, não é? É exatamente o que estou tentando enfatizar. O que aconteceu com a simbólica, com o conhecimento simbólico que os analistas passaram a ter, na minha opinião é, justamente o contrário disso, tornar o desconhecido em conhecido. Então, se qualquer figura feminina atravessa meu sonho, posso identificar como uma deusa grega ou uma figura de anima, ou o arquétipo da grande mãe; ou seja, é este tipo de procedimento que está sendo questionado, mesmo que ele não esteja explícito. É aí é que vem a questão: parece que a melhor forma de desmontar esta ilusão do conhecimento, e sua angústia, é se ater à imagem. Não que a imagem não seja simbólica, não estou descartando uma ideia de símbolo, isso seria uma bobagem, porque a psique é simbólica, nós sabemos isto desde Jung; desde Jung que temos condições de entender profundamente que a psique é mitológica e simbólica, ou seja, que sua lógica é a lógica dos mitos e dos símbolos. Isto está lá, é o terreno onde pisamos. Descartar essa perspectiva seria, realmente, retroceder, seria uma bobagem; mas me parece que o que Hillman está dizendo é que o símbolo traz o perigo de convergir, necessariamente, para um sentido único, para um sentido geral, aplicável a todos; ao passo que se fico com as imagens, abro e amplio para múltiplos sentidos, para a polissemia da imagem, que é a polissemia da própria psique em todas as suas manifestações, e me abro mais facilmente para o sentido específico daquela imagem para aquela pessoa naquele determinado momento. Essa sempre me pareceu ser a descrição essencial que Jung dá à psique: a psique é uma realidade múltipla, multifacetada, policêntrica, paradoxalmente arquetípica e individual. Em Jung a psique é essencialmente uma realidade múltipla, toda a teoria dos complexos, dos arquétipos, a descrição da natureza da psique em Jung tem a ver com multiplicidade, e mesmo a questão do sentido em Jung tem um caráter múltiplo, quer dizer, nenhum sonho tem um sentido único. Mas, faz sentido para mim observar que o procedimento simbólico carrega necessariamente em si a fantasia de se atingir um sentido único, universal.

Ocorre-me um exemplo, citado por Michael Vannoy Adams, que lembra as diversas vezes em que Jung atesta que “água é o símbolo mais comum para o inconsciente”; isso quer dizer que água representa o inconsciente. Daí não me interessa, em meu sonho, digamos, se essa água apareceu como uma piscina, um rio, um mar, uma poça; não me interessa se ela está suja, transparente, limpa, turva; se ela é quente, se é fria, se corre, se está estagnada; se é profunda, ou rasa. Assim, o procedimento simbólico corre na direção de atingir, na minha opinião — e isso é discutível, necessariamente, não nego — de se atingir um sentido único: água é um símbolo adequado, comum, frequente para o inconsciente. Perco a imagem concreta, e me direciono para um conceito abstrato. Mas, e se eu mantiver a imagem, que imagem é essa?  Ela é uma piscina de água quente e turva, ou é um rio de água límpida que flui? Posso chegar a sentidos completamente diferentes nesse caminho, que podem inclusive me afastar da ideia original de “inconsciente=água”.

Gelson: Uma questão é o símbolo como um levantamento de uma hermenêutica, da história das mentalidades onde o arquétipo só pode aparecer por imagens, então ele se manifesta na cultura dessa ou daquela maneira; eu entendo que num determinado momento dos estudos junguianos as pessoas possam fazer relações com símbolos dessa maneira, como representações de arquétipos ou de realidades da alma, que aparece no decorrer da história humana. Mas essa é uma forma possível de trabalhar símbolos, entender os símbolos é importante também, o próprio símbolo para Jung me parece que não pode ficar restrito a essa percepção de uma representação apenas, se não a gente está tirando, de uma certa maneira, coisas que ele disse na própria obra dele. Eu não consigo pensar assim, o simbólico tendo um único significado, porque o próprio Jung disse: “o símbolo é inesgotável”.

Gustavo: É, ele abre.

Gelson: Ele abre, a gente nunca pode fechar e esgotar o símbolo, não é?

Gustavo: Eu sei, sem dúvida ele diz isso, a noção de símbolo em Jung é muito mais complexa do que isso que estou colocando. Estou falando de hermenêutica. Estou desenhando uma caricatura do que virou a noção de símbolo nas nossas mãos; mas é claro que o símbolo abre, traz muitas possibilidades em si, é polissêmico. Porém o símbolo está na imagem, você não tem um símbolo sem imagem; então, por que não ficar na imagem? O que estamos falando tem mais um caráter operacional, como disse o próprio Hillman, do que um sentido propriamente teórico. Que a imagem pode ser simbólica nós sabemos; que ela pode trazer consigo uma operação simbólica, isso é uma qualidade da imagem. Posso entender que a operação simbólica, ou seja, de juntar coisas diversas, de juntar nessa polissemia, de reunir numa polissemia, é uma função simbólica que está presente na imagem; a imagem pode ter essa qualidade também, assim como ela tem a qualidade do arquetípico. Então, acho que não está em jogo um compromisso ou um raciocínio tipo “isso ou aquilo”. Senão, caímos num monoteísmo da consciência novamente, como disse Jung, e ficamos presos num pensamento polarizado, anti-psicológico nesse sentido. É claro que se retém a ideia de que uma imagem pode ser simbólica. Mas, o que Hillman está falando em torno dessa questão da imagem, especificamente, tem, como dizia, um caráter essencialmente operacional. Não quis entrar muito por aí nesta conversa, antes de mais nada porque estamos tentando um panorama geral da abordagem dita arquetípica; a rigor, essa outra seria uma conversa a respeito de procedimentos, de técnicas, coisas assim, que também está abundante na obra de Hillman. O que estou colocando deve ser pensado essencialmente do ponto de vista operacional, insisto: o que faço com a “coisa” da psique? como trabalhar com ela, fazendo com que ela permaneça desconhecida, misteriosa? — como era ao tempo de nossos pioneiros, e como eles nos ensinaram a percebê-la, e, mais, que ainda que ela permaneça misteriosa, essencialmente desconhecida, e que isso não me angustie necessariamente, não detone em mim o gatilho do conhecimento, da angústia do saber. Como fazer isso? É claro que Jung fazia isso, então estamos tentando recuperar uma surpresa diante da psique, de que cada sonho é uma novidade, cada sessão é uma novidade, é um mistério, um espanto. Acho que o que está sendo criticado nas entrelinhas do pensamento de Hillman, especialmente no que concerne à imagem, é esta postura pretensiosa que imagina saber da psique.

(Colocações e perguntas da plateia)

Isso que você disse faz muito sentido, até porque nós dissemos que, inclusive dentro da perspectiva da Psicologia Arquetípica, temos que desliteralizar a ideia de imagem: a imagem não é somente um elemento audiovisual. Isso tudo é muito complexo, e estou tentando simplificar com extrema dificuldade. Devo dizer que uma imagem não é algo que eu vejo, alguma coisa vista; é, sim, um modo de ver. É uma perspectiva sobre as coisas. Portanto, tenho que desliteralizar a própria ideia de que uma imagem é só visual; ela pode ser sonora, tátil, pode ser uma emoção …

Gelson: Jung dizia que tudo é imagem.

Gustavo: Tudo é imagem; pois é, voltamos a Jung, porque ele dizia que psique é imagem, tudo na psique é imagem, e ele também dizia, a gente sabe disso, que tudo é psique. Para Jung tudo, toda a experiência humana é mediada pela psique, portanto tudo é psique. A psique é a única experiência direta que temos. Então tudo é uma imagem, inclusive o ego, inclusive esse ego que está conversando com vocês, que está conversando comigo, nós também aqui nessa sala e na nossa consciência, somos uma imagem entre imagens, o que para mim, pelo menos, é o maior alívio, porque pelo menos vocês não precisam me levar tão a sério assim. O ego também é uma imagem, que também precisa ser desliteralizada.

Acho que Hillman vem resgatar, essencialmente, os sentidos primários de Jung. Costumo dizer que, dentre todos os junguianos, e os pós-junguianos que temos para nos ajudar a fazer nosso difícil trabalho, acho que Hillman é o mais radicalmente junguiano, porque ele volta na raiz; ele é um leitor de Jung, como Lacan é leitor de Freud, e assim como Lacan também volta a Freud, não vamos encontrar quase nada em Hillman que já não esteja, de alguma forma, em Jung; então é realmente uma volta. Mas todo esse conhecimento simbólico que adquirimos serve muito mais ao analista, ao terapeuta, do que propriamente ao paciente; ele serve para acomodar o incômodo de não saber do terapeuta.

Também essa coisa de ficar chamando James Hillman de pós-junguiano acho de extremo mau gosto e presunção, porque isso traz uma imagem como se já tivéssemos entendido Jung completamente e pudéssemos então partir para o pós, o pós-junguiano. Lembra-me a rapidez da deglutição moderna e, diria, pós-moderna das coisas, uma leviandade. Na realidade, temos todos ainda uma enorme dificuldade de entender seriamente o que Jung disse. Eu mesmo estou lendo e relendo Jung há mais de 25 anos, e poderia dizer, evidentemente que exagerando um pouco, que não entendi nada, ou pouco; para falar bem a verdade, você pode passar a vida inteira estudando o que ele demonstra. Esta é uma nomenclatura que falseia as coisas, e as mal direciona.

(Colocação da plateia).

Acho que tem sim uma conversa entre Hillman e Jung, tem um diálogo, tem uma leitura, como com os grandes mestres. Na Psicologia Arquetípica tem uma leitura de Jung. Jung é um pensador seminal, uma obra que tem diversos aspectos, e que, portanto, como toda obra de genialidade, dá margem a muitas leituras; há a possibilidade de ler o Jung de diversas formas.  E isso foi e está sendo feito. E deverá ainda ser feito, de formas ainda mais diversas. A leitura arquetípica é uma forma de você estudar Jung.

(Colocação da plateia).

O que está em jogo neste trabalho com imagem é a particularização, você tem que entender a particularização daquilo que se apresenta no nível psíquico, e se você cai muito fortemente num procedimento simbólico, pelo menos dentro destas caricaturas do simbólico, você vai muito facilmente para as generalizações, para as grande vistas, para as grandes ideias. O que está se tentando reaver é a sintonia, a sensibilidade para o particular, é aquela cobra, naquele sonho, que tem aquela cor, que disse isso, naquele momento — isso que é importante, o fenômeno, não o numen kantiano, mas o fenômeno. Isso é o que parece mais importante dentro dessa perspectiva.

Pergunta: Mas você vai estar imbuindo uma emoção naquela imagem, mesmo que ela seja bem individualizada. Você pode ajudar o paciente sem que ele tenha alguma conceitualização disso? Pode-se curar a alma sem passar por conceitos?

Gustavo: Mas é exatamente disso que estamos falando: como podemos evitar os conceitos, porque os conceitos são abstrações, e abstração é a linguagem do espírito, não a linguagem da alma. A alma, e seus fenômenos, já estão por demais imersos no âmbito do espírito, mesmo dentro da psicologia.

Gelson: Acho importante lembrar que as imagens não são desprovidas de emoções. O que Gustavo está propondo aqui é que o campo do trabalho terapêutico seja um trabalho vivencial, que é viver a alma, é claro que tu tá inteiro ali, e o teu ego está pensando, e tu está percebendo coisas, de alguma maneira tu também está participando do processo. Heidgger fala o seguinte: o que eu proponho é uma relação com a vida que é anterior às palavras, que é se deixar tocar, que é essa visão mais da aisthesis mesmo. Hillman tem naquele exemplo da anima mundi uma afirmação da supressão da respiração, e o ar tem muito a ver com espírito, interessante? Aquilo que nos captura, chama a atenção e…. prende o ar! É aquela morte súbita, naquele momento em que tu é capturado por alguma coisa que não compreende, mas que te cativou, te capturou e essa é a proposta de Hillman, de se deixar cativar pela imagem.

Gustavo: Isso, o que os gregos chamavam de aesthesis, estética, esse ah…! O que não é nada mais, nada menos que um despertar. O coração desperto. Mover a base das sensações, e mesmo do pensamento, para o coração. Então nosso trabalho com a alma é mais um trabalho de despertar, é um trabalho de “estesia”, ao contrário de anestesiar — esse despertar que é estético. A palavra estética, originalmente, tem a ver com isso. E por isso tem a ver com ética também. E tem a ver com o que dizíamos, que a psique está à mostra, a profundidade está nas aparências, dentro das aparências, não por trás das aparências.

Pergunta: Esse ah! de que tu estás falando, tem algum objetivo?

Gustavo: Não, eu acho que não, pelo menos que eu conheça, a não ser o próprio despertar, que é um modo de fazer alma. A alma talvez tenha um objetivo, uma teleologia, uma finalidade, como dizia Jung, que talvez seja fazer alma, alma que se faz a si mesma, que está constantemente trabalhando em si através de nós. A psique em Jung é criativa, lembrem-se, e tudo aquilo que é criativo deve criar-se a si mesmo, como diziam os românticos ingleses. A alma, no limite dessas reflexões, não parece estar preocupada nem com aquele “Eu” que a carrega, mas mostra-se constantemente envolvida em criar-se a si mesma. E quando Jung diz que a psique é criativa, ele lembra que isso envolve processos de construção e destruição.

Pergunta: Mas se não curarmos o sofrimento, qual é a validade disso tudo?

Gustavo: O sofrimento vem exatamente da anestesia em que mergulhamos, individual e coletivamente; o sofrimento vem da repressão da alma, o sofrimento vem porque a alma é a realidade que menos participa da nossas vidas, que mais está afastada.

Pergunta: A cura da alma existe?

Gustavo: Existe, e isso é uma questão delicada, a cura das almas. Mas não é o foco inicial, não pode ser o foco primeiro do trabalho, senão continuaremos trabalhando com um raciocínio médico, com uma fantasia médica. O trabalho junguiano orientado pela perspectiva arquetípica procura despertar no outro um sentido de alma. Podemos discutir o que seria este sentido, e isso pode variar muito, mas o trabalho tem a ver com despertar um sentido de alma. Ao despertar este sentido de alma, a cura acontece como um ganho secundário; ela não é o foco, porque o foco não é correção, cura, educação, melhoria, adaptação, eficiência, todos estes objetivos heroicos, nobres, que sempre nos devolvem ao ego, que podemos ter, mas que nos mantêm na perspectiva do espírito, que deseja um fortalecimento do ego, um fortalecimento da vida. A alma ao contrário é obscura e tem um envolvimento primordial com a morte, com o invisível — e Heráclito disse que a conexão invisível é a mais forte. Ao contrário, nesse sentido o objetivo seria mais o enfraquecimento do Eu, porque só através do enfraquecimento do Eu, ou daquilo que nós chamamos de ego, de uma “crise no sujeito” (como expressou Francesco Donfrancesco), só através do enfraquecimento desse Eu que, pelo menos no ocidente, é heroico, que tem uma base arquetípica heroica, é que a alma pode entrar em cena. É assim em nossas vidas, e os pacientes nos procuram neste momento. É assim na cultura. E temos nesse Eu um tipo determinado de herói, que é sanguinolento e cruel, conquistador e destruidor. Só a partir do enfraquecimento dessa estrutura é que o sentido de alma pode emergir. Nós entendemos que quem sofre é a alma, e que a cura é dela também; se ela puder participar, aquilo que posso chamar de cura é um importante ganho secundário. Muito bem vindo, naturalmente. É claro que a pessoa melhora, passa a viver uma vida mais interessante, ou mais profunda, ou mais cheia de sentido. Mas entendo que não posso ter como imagem, ou como fantasia inicial do meu trabalho o foco na cura, porque isso é extremamente complicado, sedutor e desviante — traz um feixe de imagens inconscientes que está enraizado no modelo médico, no modelo heroico, dos quais é muito difícil escapar, mas isso também é uma discussão bastante árdua.

Pergunta: O que seria o sentido de alma?

Gustavo: O que seria o sentido de alma? O que seria despertar a alma? Bem isso eu não posso ter a pretensão de querer explicar de uma forma conclusiva (risos), mas entendo que Hillman nos ensina, fundamentalmente, que este despertar da alma, ou essa recuperação de um sentido de alma nas nossas vidas, primeiro tem a ver com o movimento de desliteralização das experiências, de podermos tomar, olhar, encarar as coisas que nos acontecem para além do sentido literal que elas têm. Tudo tem um segundo sentido, um duplo sentido ou, como diríamos na linguagem arquetípica, um sentido metafórico. Entendemos que a psique é essencialmente metafórica; quando ela diz carro, ela está querendo dizer também, mobilidade, locomoção, liberdade, enfim, ela é metafórica, é analógica, não alegórica. Ela transporta um significado de uma imagem à outra, fazendo com que possamos compreender uma pela outra, simultaneamente, em comunicação. Assim, despertar um sentido de alma em nossas vidas tem a ver primeiro, essencialmente, na minha opinião, com poder ter uma consciência que não seja literal, que não pare no nível ou plano literal das coisas que nos acontecem. E, claro, tem a ver com Eros, com relacionamento, pois Eros e Psique, no mito e em nossas vidas, estão sempre envolvidos um com o outro.

Isso, por si só, nos lança no segundo sentido de alma: de que a alma em nós é aquilo que transforma os eventos em experiências.

Comentário da plateia: É que dessa forma parece que fica quase impossível, então, que este tratamento se dê pela fala; para mim teria que ser pela arte, uma oficina que pudesse despertar a alma sem que passasse por uma conceituação.

Gustavo: E se eu entender a terapia como uma oficina da palavra?

Plateia: Mas a palavra, para mim, traz embutidaa a conceituação e a razão.

Gustavo: Não. Essa palavra do terapeuta pode ser uma palavra poética, imaginativa, que desperte a imaginação, uma palavra que cura. Sem dúvida que muita responsabilidade recai sobre o terapeuta que está trabalhando nessa perspectiva no que diz respeito à sua fala E se eu pretendo curar com a fala, tenho primeiro que curar a minha fala, ela tem que ser uma fala imaginativa, provocativa, rica, profunda, como a alma; é um desafio. Essa oficina é uma oficina da palavra, também ou principalmente. Uma fala conceitual, abstrata, generalista, reducionista, é uma fala empobrecida, sem alma; essa fala não vai despertar a alma do outro. Agora, se eu tiver uma fala rica, imaginativa, sofisticada, criativa…

Plateia: Não pode dar nenhum exemplo?

Gustavo: Eu estou tentando, nesse momento mesmo, e em toda esta conversa…

Gelson: A gente pode pensar que a arte hoje em dia é também uma arte conceitual. Então a questão do conceito não está na palavra, está na forma de se relacionar com o outro; posso me expressar pela palavra ou uma outra coisa de uma maneira conceitual ou não. Com isso não quer dizer que a gente está dizendo que viver com alma é uma forma de emburrecimento, de não conhecer as coisas, mas é um conhecimento mais amplo, mais sensível, é nesse sentido.

Plateia: Eu entendo que talvez possa atingir meditando, pintando, não consigo apreender o que seria despertar a alma.

Gustavo: Eu acho que aí a gente chega na “base poética da mente” … O que Hillman quer dizer com isto — em termos gerais simplificados — é que a psique, a alma, em seus níveis mais profundos e primários, comporta-se e expressa-se de modo poético, ou seja, com procedimentos, lógica e raciocínios semelhantes aos que encontramos na arte poética: analogia, metaforização, síntese, emoção. A psique é mito poética, por assim dizer.

Plateia: Gostaria de dar uma contribuição: o conceito da palavra cura é curiós, vem de curiosidade, de querer saber mais, a oficina da palavra já é uma arte…

Gustavo: Claro, a oficina pode ser da palavra, da pintura, da escultura, veja, estamos falando de um modelo de psicoterapia que certamente se nutre muito mais de absorver as metáforas dos processos artísticos, do que dos processos científicos. Se eu como terapeuta puder observar os artistas trabalhando, como o escultor esculpe, como o pianista “piana” (risos), como o pintor pinta, como a bailarina dança… As metáforas que entram nos processos criativos da arte informarão, nutrirão, muito mais o trabalho do psicoterapeuta do que os processos e as metáforas da ciência, sem dúvida nenhuma. Então para mim tanto faz se é a oficina da escultura ou se é a oficina da palavra. O importante é que seja oficina, aliás, um termo ótimo, que traz imagens interessantíssimas para o consultório. Mas essa terapia, embora você possa usar recursos expressivos, claro, está na verdade dentro da tradição junguiana, da tradição psicanalítica, ou seja, ela foi concebida e é essencialmente uma cura pela fala, é um trabalho essencialmente do verbo, da palavra. Então isso coloca uma responsabilidade enorme na mão dos analistas com relação à sua palavra. E os analistas não têm dado muita atenção a esta questão. Quase nenhuma atenção. Como é que você enriquece a sua palavra? Olha, certamente não é lendo livro de psicologia, tão pobres em sua linguagem, às vezes inclusive até mal escritos. Você deveria ler um grande poeta, um grande romancista; e, acho eu, a revista de fofocas, porque ela também contém alma, os enlaces da alma, as torturas, os romances e as distorções da alma.

Se tem uma coisa que a gente sabe de alma, é que a alma tem a ver com envolvimento, Psique e Eros são duas instâncias que estão entrelaçadas; onde houver alma tem eros, tem envolvimento. Agora, temos que tomar cuidado, estou tentando tomar o máximo de cuidado agora — embora a gente também se empolgue — de não falar de alma positivamente, como se a conhecêssemos, como se fosse uma realidade que dominássemos, a alma é isso… a alma é aquilo… E de não falar em alma no singular, pois estamos fundamentalmente diante de uma realidade plural. É importante não nos esquecermos disso: deveríamos sempre falar de almas, mantendo a perspectiva policêntrica, politeísta, tão difícil de cultivar. E estamos tentando falar, essencialmente, de um mistério, ninguém sabe definir. Jung não define, Hillman não define, os grandes filósofos não definem, nem mesmo os grandes místicos. Ou seja, é uma ideia indefinível. A gente tem que tomar cuidado para não “positivar” a ideia de alma, e cair de volta nos erros dos quais estamos querendo escapar.

Comentário da plateia: Sobre uma paciente que o pai mandava nela, o irmão, a mãe todo mundo decidia o que ela deveria fazer. No sonho outras pessoas dirigiam o seu carro, depois o carro aparecia sem ninguém na direção e assim até aparecer ela dirigindo o seu carro. Então ela chega extasiada na sessão dizendo que agora ninguém mais dirigia a sua vida! Nós, como terapeutas, às vezes enxergamos a situação e tentamos dizer, mas tem que esperar o momento do outro.

Gustavo: O que você está falando me permite dizer que também nós não podemos cair no outro extremo de não fazer nada. A alma precisa de trabalho, é preciso trabalhar a psique. Ela nos encontra já com um trabalho feito, às vezes um imenso trabalho — pense na patologização, pense nos sonhos! Quanta elaboração, que sofisticação de invenção! Devemos encontrar este trabalho com outro trabalho, mais trabalho. Estamos falando agora na qualidade da intervenção, e não que não haja intervenção. Nós estamos tentando refletir sobre a qualidade da intervenção, e no que se transformou a qualidade da intervenção junguiana quando ela se torna caricaturalmente simbólica, monoteísta (uma só ideia de individuação) e heroica.

Comentário da plateia: Parece meio óbvio o que ela está contando, mas também a experiência de que a imagem possa não estar falando nada disso…

Gustavo: Pode ser, como descobrir se não ficando com a imagem?

Comentário da plateia: O que eu quis dizer, quando ela chega ao fim, quando ela mesma percebe “eu preciso controlar minha vida”, é que ela conceitua para se curar.

Gustavo: Mas algum momento de conceituação é necessário. Psicologia é logos da psique. Mas eu não chamaria de conceituação, chamaria de compreensão, e essa compreensão se dá pelo logos, pela capacidade… de pensar.

Gelson: Eu acho importante, que não é que não haja entendimento, e o entendimento passa por todo o saber da alma, que ela inclusive também se ocupa do logos. Mas o logos a serviço da alma, e não a alma a serviço do logos, essa que é a diferença; ela pode pensar também, ela é livre para pensar. Nietzsche diz o seguinte, que temos que saber o que a alma quer de nós; às vezes ela quer um grito, ela quer um afago, mas saber ouvir a alma e dar o que ela pede, essa que é a dificuldade.

Gustavo: Sem dúvida, e não podemos deixar de perceber que a alma gosta de pensar, há um logos da alma. O pensamento também pode ser uma atividade da alma, além de poder ser uma atividade com alma. Então a questão é: que pensamento é este? Hillman diz: um pensamento do coração.

Gelson: O tempo está se esgotando, alguém quer fazer mais alguma contribuição, senão vou deixar as últimas palavras para o Gustavo.

Gustavo: Gostaria de agradecer muito pela atenção e pela oportunidade de expressar essas ideias. Há muita coisa no que disse, e procurei resumir o muito do que a Psicologia Arquetípica tem contribuído para a psicologia junguiana e para nosso trabalho de psicoterapia. Espero que alguma coisa tenha feito sentido, obrigado!